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 Bad King John? 
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Beitrag Bad King John?
König John I wird ja häufig als Bösewicht dargestellt, vor allem in der Robin Hood Legende.
Ich persönlich denke nicht, dass er der totale Bösewicht ohne Skrupel war.
Während seiner Jugendjahre stand er ständig im Schatten seines Bruders, und nach dessen Tod erbte er ein verschuldetes Königreich, und wegen dieser Schulden blieb ihm nichts anderes übrig, als die Steuern zu erhöhen.
Das machte ihm beim Volk natürlich nicht gerade beliebt, und so entstand vermutlich auch die Robin Hood Legende.
Ich vermute, dass John nicht die Ausstrahlung seines Bruders, die dessen Zeitgenossen sofort für ihn einnahmen, besaß, und er deswegen auch nicht so beliebt war.

Bad King John?
Ich persönlich glaube, dass er nicht besser oder schlechter war, als andere englische Könige.
Genau wie seine Vorgänger Richard und Henry hatte auch er seine charakterlichen Fehler(alle Plantagenets hatten ein aufbrausendes Temperament) aber auch seine guten Seiten.
Ein Bösewicht wie in der Robin Hood Legende wird er wohl kaum gewesen sein, eher ein schwacher Herrscher, der mit den Anforderungen, die sein Amt mit sich brachte überfordert war.
Strategisches Denken und das Führen einer Armee lagen ihm beispielsweise überhaupt nicht(und gerade das waren für einen König wichtige Fähigkeiten)

Wie seht ihr das? Denkt ihr, dass er wirklich "Bad King John" war, oder dass er, genau wie alle anderen englischen Könige über gute und schlechte Charaktereigenschaften verfügte?

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8. Dez 2010, 15:29
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Beitrag Re: Bad King John?
Gut oder schlecht ist sicherlich immer relativ.

Aber einige Fakten sprechen schon dafür, dass er zumindest ein grausamer, kleingeistiger und vorallem unfähiger Herrscher war:

- In den ihm von Richard übertragenen Grafschaften hat John hohe Steuern erhoben, um angeblich Richards Kreuzug zu finanzieren und später das Lösegeld zu bezahlen. Fakt ist, dass das Geld ausschließlich in seine eigene Tasche wanderte.
Das letzte Geld erhielten die Kreuzfahrer aus dem angevinischen Reich auf Sizilien. Danach handelte Richard nach der Maxime: "Der Krieg muß den Krieg ernähren!"
John bot, zusammen mit König Philipp, Kaiser Heinrich die als Lösegeld geforderte Summe in gleicher Höhe noch einmal an, wenn Richard an sie ausgeliefert würde. Zumindest dieser Teil der Robin Hood Legende wird von allen Chronisten bestätigt.

- den von Richard auf Sizilien ernannten Thronfolger - Arthur von der Bretagne, Sohn seines älteren Bruders Godfrey - ließ John in Gefangenschaft umbringen und in der Seine versenken ( man sagt auch, er habe es selbst getan und ihn vorher noch blenden und kastrieren lassen! )

- während Richard nach seiner Rückkehr aus der Gefangenschaft König Philipp vor sich herjagte und ihm alles wieder abnahm, was der sich unter den Nagel gerissen hatte, verlor John fast den gesamten angevinischen Besitz auf dem Festland ( außer der Gascogne ) an die Franzosen und war damit letztendlich der Auslöser des 100jährigen Krieges.

- John erwartete bei Besuchen auf den Burgen seiner Barone, dass man ihm die Töchter oder Ehefrauen ins Bett legte! Das ist hinlänglich dokumentiert und bei Zuwiderhandlung wurden die Betreffenden schon mal in die Kerker von Corfe Castle oder Nottingham gesteckt und dort vergessen, bis sie verhungert sind.

- als er sich auch in England nicht mehr zu helfen wusste, unterschrieb er die Magna Charta - um sie gleich darauf vom Papst annulieren zu lassen. Darauf hin riefen die geneppten Barone den französischen Thronfolger Louis zu Hilfe und William Marshal und Hubert de Burgh hatten alle Hände voll zu tun, die Franzosen wieder aus dem Land zu werfen. Auf seiner Flucht vor den Aufständigen verlor er auch noch den Kronschatz mit allen Krönungsinsignien im Schwemmsand des River Trent und verstarb dann wegen unmäßiger Völlerei in Newark an der Ruhr.

Noch Fragen zu John? ich glaube, er kommt noch oft viel zu gut weg. Eleonore soll nach Roger von Howden einmal in etwa gesagt haben: "Ich bedauere, dass er aus meinem Schoss gekrochen ist."

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10. Dez 2010, 12:57
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Beitrag Re: Bad King John?
@Caprimond

Ich frage mich, ob dieser Roger von Howden wirklich ein seriöser Chronist war, oder ob er diese Aussage einfach nur erfunden hat.
Ich glaube, dass Alienor alle ihre Kinder geliebt hat, sogar John, obwohl sie zu ihm nie eine richtige Mutter-Kind Beziehung aufbauen konnte.
Ich habe mehrere Sachbücher über Alienor gelesen, und deswegen weiss ich, dass sie sich nach Richards Tod nach Kräften dafür einsetzte, John die Krone zu sichern. Und das hätte sie bestimmt nicht getan, wenn sie ihn nicht zumindest gemocht hätte.
Und ich vermute ja(was historisch aber nirgendwo dokumentiert ist), dass es ihr zu verdanken ist, dass Richard seinem Bruder nach seiner Heimkehr aus der deutschen Gefangenschaft so großmütig verzieh, und ihm sogar ein Herzogtum beließ. John wurde ja nicht einmal von Richard in Gewahrsam genommen, er durfte damals einfach wieder seiner Wege gehen...gewiss hat Alienor Richard darum gebeten, milde zu sein.
Doch falls Alienor wirklich gesagt haben sollte, dass sie es bedauert, dass er aus ihrem Schoß gekrochen ist, dann muss das erst später gewesen sein, etwa zu der Zeit, als Arthur ermordet wurde. Das geschah ja ein Jahr vor ihrem Tod, und sie wird sehr wohl mitbekommen haben, dass ihr Enkel verschwunden ist. Gut möglich also, dass sie damals so etwas gesagt hat, weil sie ahnte, dass ihr Sohn John dahintersteckte.

Was John betrifft...ich weiss natürlich, dass er sehr viele schlimme Dinge getan hat, für die er später zu Recht als schlechter, grausamer König beschimpft wurde. Was ich aber mit diesem Thread eigentlich sagen wollte, ist, dass er gewiss nicht immer ein Monster gewesen ist. Ich sehe ihn immer als einsamen Jungen, der seine Mutter kaum kennenlernte, weil sein Vater sie 16 Jahre lang in Gefangenschaft hielt. Wäre er bei Alienor aufgewachsen, dann hätte er sich vielleicht zu einem besseren Menschen entwickelt.
König Henry hat sich nämlich mit den Jahren zu einem tyrannischen Herrscher entwickelt, der Wilderei hart bestrafte. Wurde beispielsweise jemand beim Wildern in seinen Wäldern erwischt, dann musste er mit Kerkerhaft oder Verstümmelungen rechnen(es gibt Fälle, in denen wurden Wilderern beide Hände abgehackt, und dann Henrys Hunden zum Fraß vorgeworfen.)
Und ich vermute, dass er John dazu erzog, seine Brüder und die ihm fast gänzlich unbekannte Mutter zu hassen, und so wurde er später zum tyrannischen König John.

Ich weiss nicht, ob du den Film "Lion in Winter" kennst(es gibt zwei Versionen, eine von 68, eine von 2003) und da wurde John als 16 jähriger, einsamer und trauriger Junge dargestellt, der sich nach Liebe und Aufmerksamkeit in seiner zerrütteten Familie sehnte....wie er da im Film dargestellt wurde, als verwirrter, trauriger Teenager, das fand ich durchaus gut getroffen...vielleicht ist es wirklich so gewesen.
Meine Vermutung ist, dass er für Richard eine Mischung aus Hass, aber auch von Bewunderung empfand. Als Jugendlicher wünschte er sich vermutlich, genau wie Richard zu sein....und der Bruder beachtete ihn kaum.
(wenn er für den Bruder nur Hass empfunden hätte, hätte er sicherlich nicht zwei seiner Söhne...einen ehelichen und einen Bastard, Richard genannt)

Es ist historisch erwiesen, dass er an einer gespaltenen Persönlichkeit(Schizophrenie) litt. Ich weiss leider nicht allzu viel über diese Krankheit, glaube aber, dass sie mit Wahnvorstellungen verbunden ist.
Vermutlich hatte er während seiner Herrschaft hinter jeder Ecke einen Feind vermutet, selbst wenn keiner da war, und war geistig so zerrüttet, dass er unfähig war, das Land zu regieren.
Das er nicht bei klarem verstand war, das rechtfertigt natürlich nicht seine Taten.

Ich habe mal ein Sachbuch über Herrscher gelesen, die dem Wahnsinn verfallen sind(in dme Buch waren auch Henry VIII, Ivan der schreckliche und noch andere) und bei allen war es ähnlich wie bei John..sie wurden verrückt, und vermutlich war ihnen deswegen nicht einmal bewusst, welch schlimme Taten sie da begingen.

Doch ich glaube, bei John kam zu seiner Geisteskrankheit auch noch eine gewaltige Portion Egoismus dazu...
Die Frauen seiner Vasallen nahm er sich einfach, weil er dachte, dass ihm das als König zustünde...und deswegen entführte er auch Isabella, die eigentlich einem anderen versprochen war.

"Ich bin der König, und somit das Gesetz"; das wird wohl seine Einstellung gewesen sein, eine Einstellung, die er wohl von seinem Vater übernommen hatte, dessen einst so stabile Regentschaft sich im Alter in Tyrannei verwandelte.
Gut möglich, dass auch Henry II eine Geisteskrankheit hatte.

John tut mir leid, und ich glaube nicht, dass er nur abgrundtief böser war. Ich denke, dass Henry II die Schuld an dem trägt, was aus John wurde...er hat ihn womöglich schon zum Hass auf den Rest seiner Familie erzogen.

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14. Dez 2010, 02:38
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Beitrag Re: Bad King John?
Das Problem ist, dass es für die Opfer immer völlig unerheblich ist, ob die Täter eine schlimme Kindheit hatten oder sonst wie gestört waren. Das gilt damals wie heute und mein Mitgefühl gehört in jedem Fall den Opfern! Leider ist das oft umgekehrt und man versucht immer wieder die Taten zu rechtfertigen, schau bloß mal in einschlägige Zeitungen.
Ich beschäftige mich seit über 30 Jahren mit der Geschichte gerade dieser Epoche und habe noch an keiner einzigen Stelle etwas gefunden, dass John in einem positiven Licht erscheinen läßt. Über die Ursachen seiner Persönlichkeit kann man streiten, für die Menschen war er eine Katastrophe.
ich sehe Richard nach all meinen Recherchen als einen jähzornigen, aber auch schnell wieder verzeihenden Menschen. Nach seiner Freilassung, den schnellen Erfolgen in England, der erneuten Krönung und seinen ersten Siegen in Frankreich war er wohl gerade in der richtigen Stimmung, sogar John zu verzeihen. Außerdem war es politisch richtig, sonst hätte der sich wohl endgültig auf Philipps Seite geschlagen und ein Bruderkrieg war sicherlich das Letzte, was das Land noch brauchte.

Jetzt mal etwas anderes. Hast du vielleicht Lust, meine - ich nenne es Romanbiographie - über Richard Probe zu lesen? Ich habe sie gerade aus dem Lektorat zurück und arbeite die Korrekturen ein. Deshalb sitze ich auch von früh bis spät am PC und habe schon viereckige Augen. Es ist der mittlere Band einer Triologie, die sich von ca.1110 - 1220 erstreckt. Alle vorkommenden historischen Personen und Ereignisse sind nach mehr als 10 Jahren Recherche ( ich vermeide bewusst das Wort Forschung ) zigfach verifiziert.
Natürlich spielt auch Eleonore eine nicht unbedeutende Rolle und vielleicht kannst du ja noch etwas diesbezügliches beisteuern. Das abenteuerliche Element darin ist Robin Hood, beginnend mit seinem Großvater als Gardist Heinrch I. im ersten Band ( steht allerdings erst das Expose ) bis zu Robins Ziehsohn Fulke, dem illigetimen Sohn Richards im dritten Teil, an dem ich gerade arbeite.
Ich habe schon Altphilologen, Germanisten, Ärzte und Histortiker als Kritiker gewinnen können und danke dem Himmel für einen Lektor, den meine Rechtschreibung nicht zur Verzweiflung treibt.
Also, falls du Lust hast, melde dich, dann maile ich dir die ganzen ca. 700 Seiten und wäre an der Meinung und durchaus kritischen Kommentaren interessiert.

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14. Dez 2010, 09:54
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Beitrag Re: Bad King John?
@caprimond

Das klingt wirklich interessant...und das ist genau die Sorte Bücher, die mich brennend interessieren....
Ich verschlinge alles, was es über Alienor, Richard und ihre Zeit so zu lesen gibt...leider kommen da noch viel zu wenige Bücher heraus. Jedes Mal, wenn es einen neuen Roman über sie gibt, kaufe ich ihn sofort, und verschlinge ihn innerhalb weniger Tage.
Würde mich freuen, wenn dus mir mailst...ginge das auch in mehreren Teilen?
Mein Laptop ist leider nicht der Schnellste...und würde wahrscheinlich abstürzen, wenn ich versuche, eine 700 Seiten lange Datei zu öffnen...
Aber in fünfzig bis hundert Seiten...das müsste funktionieren.
Nur her damit..ich werds auf jeden Fall lesen. :D

Wo bekommt man denn so erfahrene und versierte Kritiker her? Ich habe drei Romane auf meinem PC, eben auch über Alienor, und bisher keine Historiker gefunden, die ich um Rat fragen konnte.

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14. Dez 2010, 12:05
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Beitrag Re: Bad King John?
Ich schreibe schon seit vielen Jahren für Fachzeitschriften über Pferdesport- und Zucht und veterinärmedizinische Themen und habe vor vielen Jahren auch schon ein paar Western geschrieben. Dadurch kenne natürlich eine Menge Leute. Viele "Probeleser" kommen aber auch aus dem Freundeskreis.
Um das Buch zu mailen, bräuchte ich aber wahrscheinlich deine richtige mailadresse, da ich es als doc.datei schicken würde. Das müsste auch auf deinem PC gehen.
Ich brauche aber noch ein paar Tage für das Einarbeiten der Korrekturen und ein paar Ergänzungen.
Wie gesagt, Kritik von einer Fachfrau immer willkommen.

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14. Dez 2010, 20:30
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Beitrag Re: Bad King John?
@caprimond

Kein Problem, ich schick dir meine Mailadresse dann per PM, wenn du mit dem Einarbeiten fertig bist.
Freu mich schon aufs Lesen, bin echt gespannt, wie du Alienor dargestelt hast.
Hab schon einige Romane gelesen, in denen mir ihre Darstellung nicht so gefallen hat....bin gespannt, wie sie in deinem Roman ist.
Sag mir einfach Bescheid, wenn du fertig bist, dann schicke ich dir meine Mailadresse.
Kannst du es denn in mehreren Abschnitten schicken?
Wie gesagt, mein Laptop ist leider nicht der Schnellste, und ein 700 Seiten langes Dokument könnte er nicht öffnen. in 50 bis hundert Seiten langen Dokumenten müsste es aber gehen.
In welchem Jahr beginnt das Buch denn?

Da du dich ja schon so lange mit den Plantagenets beschäftigst, kannst du mir ja vielleicht eine Frage beantworten, auf die ich bisher nirgends eine Antwort finden konnte:

Ich habe irgendwo gelesen, dass John sich seit seinem 7. Lebensjahr weigerte, die Kommunion zu nehmen, und dass er der einzige König des Mittelalters wäre, der niemals zur Kommunion ging.
Das stand in mehreren Sachbüchern, aber ich kann mirs nicht vorstellen....
Ich weiss zwar, dass er längere Zeit im Kirchenbann war....aber ich habe mich gefragt, ob es wirklich möglich ist, dass ein König niemals zur Kommunion ging...ich meine, als König musste er doch zwangsläufig auch viele Messen besuchen...ob er wollte oder nicht

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15. Dez 2010, 10:14
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Beitrag Re: Bad King John?
Hallo Ihr Zwei,

wow, ich staune nur über Eure großartigen Geschichtskenntnisse. Ich lese für mein Leben gern und eine zeitlang nur über die englischen Königsgeschlechter- war nahezu vernarrt in die Tudors - aber auch Plantagenets (bitte etwaige Fehler verezeihen, sitze seit 20.00 Uhr vor dem Laptop und muss ein Programmheft (Eltern-Kind-Zentrum) eingeben - das strengt die Augen an), aber was Ihr alles wisst - genial. Freue mich auf jeden Fall über Deine Buchreihe caprimon ;-) werde sie sicherlich kaufen+lesen - bitte Verlag mitteilen, wenn es soweit ist.
Frage: Stimmt es, dass Löwenherz noch einen Sohn gezeugt hat- bevor er starb? Hab ich in einer Biographie gelesen.

Schöen Abend noch
blackmoresnight1976


15. Dez 2010, 23:47
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Beitrag Re: Bad King John?
@Blackmoresnight

Freut mich, dass dich das Thema interessiert.
Ich kenne mich gut aus, aber über die Plantagents gibt es so vieles, dass auch nich noch längst nicht alles weiss.
Richard hatte einen unehelichen Sohn namens Philippe von Cognac(den Namen von Cognac erhielt er durch seine Eheschliessung mit Amelie von Cognac, einer Tochter von Richards Freund Helie von Cognac). Dieser Philippe wurde entweder in den späten 1170 er oder in den frühen 1180ern geboren, das genaue Jahr ist unbekannt.
Außerdem werden Richard in manchen Fällen auch zwei weitere uneheliche Kinder namens Fulco und Agnes zugeschrieben.
Genau wie bei Philippe ist in keinem Fall die Mutter bekannt.

Was du vielleicht meinst, ist die Tatsache, dass Richard in den Tagen vor seinem Tod noch einmal danach verlangt haben soll, bei einer Frau zu liegen(das kann man in vielen Büchern über ihn nachlesen), von einem dabei gezeugten Sohn ist dabei allerdings nie die Rede.
Allerdings könnte ja mit diesem Sohn Fulco gemeint sein..sein Geburtsjahr weiss ich gar nicht, er könnte also auch Anfang 1200 geboren sein.
In welcher Biographie hast du das denn gelesen? Oder war es vielleicht in Roman?
In Romanen werden Richard ja häufiger weitere Kinder zugeschrieben.

Wünsch dir auch nen schönen Abend.

Alienor

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16. Dez 2010, 00:16
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Beitrag Re: Bad King John?
In der Genealogie des englischen Königshauses wird als Mutter von Fulk, Fulke oder auch Fulko Joan de St. Pol genannt. Allerdings habe ich bei all meinen Recherchen noch nie etwas von Richards Tochter Agnes gehört. Für einen Tipp, wo man etwas über sie findet, wäre ich sehr dankbar.
Für einen Romanautor ist natürlich ein illigetimer Sohn von Richard, über den nichts weiter wie die Eltern bekannt ist, eine Steilvorlage. Habt mal etwas Geduld, der zweite Teil heisst nicht umsonst: "Das Blut des Löwen"

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16. Dez 2010, 12:04
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